ВОПРОС: То есть вы признаете, что все равно потребуется модернизация других институтов?
Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно. И это все-таки должно идти если не параллельно, то во всяком случае в режиме совмещения. Я не имею в виду, что у нас вся политическая система требует замены. В конце концов, она еще молодая, есть и недостатки, и определенные достоинства. Это означает, что мы должны при проведении экономических преобразований обратить свой взор и на политические институты. Но я не считаю, что достаточно поменять политические институты, привести их в порядок, и у нас будет другая экономика. Это иллюзия, что возникнут хорошие чиновники, которые не будут брать взяток, государство, которое не будет вмешиваться в экономическую жизнь, суды, которые будут всегда последовательны и будут выносить абсолютно правосудные и мотивированные приговоры, — и будет создано общество всеобщего благоденствия. Здесь нет прямой зависимости, это разные слагаемые успеха. Вы знаете примеры весьма жестких, иногда авторитарных обществ, которые очень успешны в экономическом плане, где мало коррупции и все развивается по вполне оптимистическому экономическому сценарию, но политические институты в этих странах развиты весьма слабо.
РЕПЛИКА: Вы постоянно говорите об опасности коррупции, о необходимости борьбы с ней. Она достигла таких масштабов, что практически уничтожает государство. Но пока все эти усилия выглядят точечными, не очень системными.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вообще, когда я стал президентом, меня отговаривали от этой темы. Говорили буквально следующее: зачем вы за это беретесь? Вы же не победите коррупцию ни за год, ни за два, за президентский срок не победите. Это абсолютно справедливо. В какой-то момент люди начнут уставать, думать, что какие-то решения приняты, а коррупция как была, так и есть, с нас как тянули, так и тянут. И будет большой диссонанс между словами президента и реальной ситуацией. Но если так рассуждать, то мы никогда не начнем борьбу с коррупцией. Я считаю, что я правильно поступил, когда поднял эту тему на высший уровень, и, что бы там ни говорили, мы борьбу начали. Да, успехов почти нет. Хотя все можно оценивать по-разному. Мы ведь впервые за всю тысячелетнюю историю России создали антикоррупционное законодательство. Работает Совет по борьбе с коррупцией, другие структуры, которые эту ситуацию мониторят. Мы все-таки позаимствовали целый ряд моделей из практики других стран. Например, то же декларирование. Рассуждали так: ну будут все подавать декларации, но ведь будут врать, будут занижать свои доходы. Что я на это ответил? Да, некоторые будут, но это приучит к порядку. Когда человек что-то подписывает, а у него есть еще дом, на теще машина, на приятеле еще что-то, это на подсознательном уровне у большей части людей создает ощущение дискомфорта. Это первое. Второе: при возможности люди будут легализовывать свои доходы, потому что каждый разумный человек заинтересован иметь нормальную финансовую историю. У нас нет ответственности за то, что человек не подтвердил, например, источник приобретения двух домов. Но декларирование все-таки дисциплинирует людей. И к этому вопросу нужно возвращаться, как я сделал недавно, когда распорядился проверить соответствие этих деклараций и юридически принадлежащего лицу имущества.
Еще одна тема — конфликт интересов. С этим понятием я впервые столкнулся лет восемь назад, когда еще в администрации президента работал. Это ситуация, когда человек обязан заявить о наличии у него особого имущественного интереса. Он может быть вполне правомерным, этот имущественный интерес, но он входит в противоречие с интересами государственной службы, и человек об этом должен заявить. Вот здесь пока не получилось. Нет заявлений, комиссия создана, но она не работает. Видимо, люди боятся заявлять, хотя ничего плохого в этом нет. Поэтому я дал поручение еще раз пройтись по всем звеньям этой системы. Не все, что действует в других странах, легко пересаживается на нашу почву.
Я долго размышлял, почему у нас такое разнузданное положение с коррупцией, и нашел несколько причин. Есть исторические причины, о которых все говорят, потому что брать взятки в нашей стране всегда было делом незазорным. В середине XIX в. даже вышла книжка «Как правильно брать взятки». Это отражение общественной ментальности. Кроме того, мы все-таки очень быстро шагнули из тоталитаризма, в принципе, во вполне либеральное общество. У нас с момента революции до момента возврата к современным формам экономики прошла жизнь целого поколения людей, 80 лет. В отличие даже от восточноевропейских стран мы начинали строительство нового экономического общества с начала, нам не на кого было даже опереться. Этот быстрый переход не самым лучшим образом сказался на людях. Возникли очень упрощенные представления об экономической справедливости, о рынке, о возможности зарабатывать деньги.
РЕПЛИКА: Об успехе. Успех стал измеряться деньгами.
Д.МЕДВЕДЕВ: Совершенно верно. Я не идеалист по своим взглядам, но все-таки любая экономическая доктрина, любой экономический строй должен быть в целом морален. Только тогда он может быть успешен. А у нас эти критерии в 90-е гг., да и в прошлом десятилетии, были очень сдвинуты. И любой денежный успех стал восприниматься как абсолютная ценность. Можно делать все что угодно, если в конечном счете ты заработал деньги, сумел договориться с властями, с коллегами. Но во всем мире это не так. И в том числе именно поэтому там меньше коррупционных преступлений. Нравственный момент имеет значение.